Ospedale di Pordenone: fact-checking

Sappiamo quanto le battaglie di opinione che prendono le mosse da posizioni esclusivamente ideologiche possano essere addirittura controproducenti rispetto al cambiamento che intendiamo produrre nella società. La narrazione della Transizione, della decrescita, dell’economia solidale ha fatto giustamente ricorso negli anni a una cospicua produzione documentale, a eventi internazionali (Barcelona, Venezia) e locali per provare a “ricolonizzare l’immaginario” (Latouche) in direzione di una comprensione ampia delle implicazioni sociali di un simile mutamento.
In ogni caso, riportare il discorso sui fatti concreti e misurabili costituisce il modo migliore per ragionare tutti insieme, evitando fughe ideologiche.
A Pordenone bisogna decidere dell’ubicazione del nuovo ospedale.
Sospendete per un attimo il giudizio, e date una letta a questo documento (aperto ai contributi) http://ospedalepordenone.wikispaces.com/ pubblicato da Sergio Maistrello, pordenonese, riguardo i fatti relativi al nuovo ospedale. Poi prendete posizione, serenamente.
via RESFVG

Isotopie narrative

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11 pensieri su “Ospedale di Pordenone: fact-checking

  1. Anonymous

    Cari e care,
    in fatto di posizioni ideologiche penso che le peggiori siano quelle che si ammantano di oggettività scientifica. Sullo schema proposto da Maestrello (attuale ospedale vs ospedale nuovo in località Comina), ricorro ad una metafora e rilevo che il metodo da lui adottato è quello di mettere a confronto le caratteristiche tecniche di una macchina usata, ma funzionante (l’attuale ospedale, seppur bisognoso di manutenzione) con una Rolls-Royce nuova di zecca (il nuovo ospedale). E’ chiaro che il paragone non regge, a meno che non si allarghi un momento lo sguardo alla sostenibilità economica di chi deve comprarla. Non starò qui a tediarvi con le ragioni di ordine economico, ambientale, urbanistico, sociosanitario che hanno indotto il Comitato per la salute pubblica bene comune ad essere contro il nuovo Ospedale in zona diversa da quella attuale, ragioni che potete trovare su:http://comitatosalute.wordpress.com/. E comunque, se il Comitato non si fosse attivato per chiedere l’indizione di un referendum popolare sul tema, la decisione sarebbe stata presa senza alcun pubblico dibattito ed il sig. Maestrello non avrebbe potuto esporre le sue pubbliche ragioni.
    Ferruccio

  2. Sergio Maistrello

    Ringrazio Ferruccio Nilia per il commento.

    Il wiki in realtà non nasce per esporre le mie ragioni, che non sento alcuna necessità di condividere, ma per sostenere un metodo nella discussione sul nuovo ospedale che sia testardamente basato su fatti. I fatti non sono né pro né contro, la condivisione dei fatti dovrebbe essere il prerequisito alla base di qualunque confronto democratico, altrimenti tutto diventa propaganda o manipolazione.

    Benissimo la metafora della Rolls Royce: ognuno ha preferenze, priorità e valori differenti, ma chiunque, prima di scegliere, se è vagamente responsabile, si assicura di aver capito bene che cosa sta scegliendo e quanto gli sta costando. Vale certamente per il nuovo di lusso, ma vale a maggior ragione se l’auto è usata, mi viene da dire: non ho mai sentito di nessuno che prima di comprare un usato non faccia dare un’occhiata al suo meccanico di fiducia. Ecco, sentendo parlare del progetto di via Montereale in queste settimane io ho avuto spesso la sensazione che molti fossero disposti a comprare a scatola chiusa e per partito preso.

    Allora il wiki, più che considerarlo un confronto diretto, prendetelo come un prospetto con dati di fatto, che non esclude ma integra ogni altra riflessione. Lo possiamo arricchire, migliorare, stravolgere, cosa che nel poco tempo libero a disposizione cerco di costantemente di fare per renderlo accettabile anche a chi non ne avverte l’urgenza, ma sempre e comunque sulla base di dati di fatto certi.

    Onestamente mi sorprende e mi turba questa ostinata refrattarietà a un documento dichiaratamente aperto, collaborativo, in fieri, che incidentalmente è anche l’unica raccolta minimamente completa, documentata di dettagli verificati che si sia vista in città da quando tutta questa faccenda è cominciata. Dopodiché fatene ciò che volete, ignorarlo totalmente è certamente un’opzione.

    Grazie per l’attenzione,

    Sergio MaIstrello

  3. Anonymous

    Desidero ringraziare pubblicamente il consulente della comunicazione, Maetrello, scientificamente sostenuto dal Comune di Pn per sostenere asetticamente le molte ragioni della necessaria cementificazione di 20 ettari di quel poco di area agricola che ancora esiste a Pn per dare l’opportunità a grandi gruppi di finanziatori privati nazionali o inyternazionali di poter fare lucrosi affari e aumentare a dismisura il nostro debito pubblico. Rilevo semplicemente che questo “lavoro di comunicazione e confronto” è stato lanciato SOLO DOPO che il Comitato per la salute pubblica bene comune si è attivato ed ha proposto un REFERENDUM per sentire le opinioni dei cittadini su un tema che non è solo un confronto tra progetti-mura/strumentazioni ma coinvolge più aspetti come la finanza, la viabilità, il consumo di suolo/cementificazione, il paesaggio, le relazioni sociali e appunto le scelte complessive sulla sanità provinciale. Mi permetto di fare a Maetrello (che invito a pubblicizzare anche il Referendum dove cittadine/i potranno esprimersi democraticamente)due domande: 1) perchè questo trasferimento dell’O.C. in Comina deve togliere altri 100 posti letto agli altri ospedali di rete? 2)come farà l’azienda sanitaria a sostenere i costi elevatissimi e per decenni del “progetto di finanza” ?
    Grazie, Michele Negro

  4. Giorgio Jannis

    Innanzitutto, cari Ferruccio Bilia e Michele Nigro, l’autore del commento sopra si chiama Maistrello.
    E non è lui quello a cui fare domande di merito sul progetto dell’Ospedale, visto che nel suo intervento ribadisce semplicemente l’opportunità per la cittadinanza di confrontare DATI crudi, ovvero dei fatti (numeri peraltro liberamente integrabili da chiunque, visto che si tratta di un documento wiki). Prima di qualsiasi posizione pro o contro, prima dell’ideologia e del sarcasmo per l’altrui opinione, è buona cosa i pordenonesi siano informati, giusto per non essere cittadini con le fette (prosciutto o salame, scegliete voi) sugli occhi.
    Magari divulgate il documento, integratelo liberamente: questa è partecipazione.

  5. Sergio Maistrello

    Michele Negro, si contenga, faccia un bel respiro e non si permetta mai più di aggredirmi in questo modo. Se ha dei dubbi sull’indipendenza del mio operato, si prenda la briga di smontare dato per dato il mio lavoro (o di migliorarlo, magari), non insulti la mia e la sua intelligenza con insinuazioni confuse e peraltro diffamatorie.

    Visto che mette in dubbio la mia professionalità e la mia correttezza, a solo beneficio di chi dovesse interessarsi a questa sgradevole conversazione ribadisco quel che ho già detto altrove: il wiki è una mia iniziativa personale e non è stata commissionata dal Comune – per cui ho collaborato per la comunicazione della prima fase del percorso Pordenone più facile (incarico che proprio non nascondo, visto che se ne trovano riferimenti ovunque in rete, a cominciare dal sito linkato sul wiki in corrispondenza del mio nome). Peraltro in Comune sono venuti a conoscenza della sua esistenza soltanto dopo la pubblicazione, finora non ho nemmeno mai avuto l’occasione di discuterne con il sindaco Pedrotti.

    Non sposta di un millimetro la questione, comunque. Io non mi sono mai permesso di definire meno che legittime tutte le opinioni pro e contro l’ospedale in Comina, ho soltanto chiesto con forza che ogni ulteriore discussione avvenisse col conforto dei fatti e ho dato il mio contributo perché ciò avvenisse. Non interessa? Merita attacchi scomposti e pernacchie retoriche da quattro soldi? Ok, prendo atto. Di certo a me non interessano le risse, né capisco che cosa abbiate da guadagnarci voi.

    Infine: ma certo che il wiki è arrivato DOPO che il Comitato ha proposto il referendum, perché PRIMA il vecchio progetto di via Montereale semplicemente era fuori discussione, giusto o sbagliato che sia. E visto che nella discussione è tornato prepotentemente per vostra iniziativa (che non mi pare di avere mai negato), a me è sembrato utile ristudiarmelo. Così come in precedenza, quando la bozza di accordo di programma è stata pubblicata, mi ero studiato il progetto della Comina. Di qui a condividere i miei appunti con chi dovesse essere interessato, per me e per come concepisco l’impegno civico, è stato un attimo.

    Le faccio peraltro notare che gli aspetti di finanza, viabilità, consumo di suolo, per quando almeno noto a me, sono effettivamente considerati nel wiki. Ho anche previsto i link a tutte le risorse utili sul tema, a cominciare proprio dal link al Comitato che propone il referendum. Non ci sono le valutazioni sullo scenario sanitario e tutto ciò che sta a monte o precinde dal dettaglio dei due progetti, vuoi perché uno scenario chiaro manca in entrambi i casi e vuoi perché è un livello di discussione (politico) differente dall’esame tecnico dei due progetti. Se invece di insultarmi mi aiuta a trovare un modo oggettivo e rigoroso di prevedere questi dettagli, laddove disponibili, io sono ben disponibile ad aggiungerli.

    Quanto alla finanza di progetto, su questo punto mi sono sempre detto prudente anch’io e mi sembra fondamentale chiarirlo. Su questo fronte però mancano dei dati essenziali, al momento, o comunque non ho ancora trovato documentazione definitiva sul funzionamento della finanza di progetto. Anche qui, se avete qualcosa di più di un paio di puntate di Report e di un articolo di Altraeconomia, ben venga ogni dato oggettivo. Per contro, non crediate che l’ospedale in via Montereale si riesca a fare senza ricorrere anche in quel caso all’ingegneria finanziaria. Perfino il progetto originale prevedeva canoni sul leasing che avrebbero raddoppiato i costi.

    Ma certo, il problema è sicuramente Maetrello. Mi stia bene.

  6. Anonymous

    Care e cari,
    devo le mie scuse al sig. Maistrello per aver del tutto involontariamente deformato il suo cognome. Questo tipo di operazione appartiene di solito al periodo infantile che ho da un po’ di tempo abbandonato, o all’ironia di persone prive di più validi argomenti. Ma passo alle questioni di sostanza. Nel mio precedente commento avevo tentato di spiegare le ragioni per le quali ritenevo errata l’impostazione del sig. Maistrello, rinviando al blog del Comitato la lettura di tali ragioni, allo stesso modo con cui l’autore del WIKI aveva fatto con le sue. Cerco allora di spiegarmi meglio. Mentre è relativamente facile quantificare le caratteristiche, le dotazioni, i costi, lo stato del progetto, i tempi, la viabilità, la situazione urbanistica mettendo a confronto i due progetti isolati dal loro contesto, diventa molto più difficile calcolare le cosiddette esternalità negative dei due progetti e che riguardano l’impatto: sull’ambiente, sull’assetto urbanistico cittadino, sulla viabilità, sulle finanze pubbliche a breve, medio e lungo termine, sul sistema sociosanitario dell’intera provincia, sulle attività economiche. Mi scuso, ma in così poco spazio-tempo e pazienza in chi legge, devo ricorrere ancora ad un esempio, forse esagerato, ma significativo. Per giustificare la convenienza economica di una centrale nucleare posso mettere in risalto l’enorme quantità di potenza prodotta rispetto ad altri carburanti, ma se cerco di calcolare le esternalità negative reali e potenziali di tale scelta (scorie da smaltire, pericoli da attentati e danni vari in caso di collasso) il calcolo costi-benefici comincia ad essere meno entusiasmante e comunque di difficile quantificazione. E’ in questa situazione che interviene la buona politica, che magari promuove un referendum fra tutti i cittadini, seppur tecnicamente ignoranti, perché la vita al fin fine è loro. A questo proposito amo sempre ricordare un brano della citatissima orazione funebre di Pericle che così recita: “Un uomo che non si interessa dello stato non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e, benché soltanto pochi siano in grado di dar vita a una politica, noi siamo tutti in grado di giudicarla.”
    Caro Giorgio, nel tuo post citi la decrescita e la buona letteratura che si è costruita attorno. Ebbene, la forza scientifica di questa ipotesi riposa sull’approccio sistemico che essa si è data, confutando la settorialità/linearietà del pensiero unico di derivazione classica e neoclassica del pensiero economico mainstream, quello appunto della quantificazione dei costi-benefici isolati dal contesto ambientale ed sociale in cui va a collocarsi ogni scelta delle attività umane. Se questa è ideologia, allora anche l’impegno civile del Comitato dei pordenonesi ignoranti è ideologico.
    Per concludere, noi siamo pronti a costruire insieme un’analisi dei vantaggi e svantaggi delle due ipotesi progettuali, ma per farlo occorre costituire un grande tavolo di discussione con tutte le professionalità necessarie a condurre un’analisi sistemica e senza il ricatto che qualcuno minacci di decidere se le cose non dovessero andare nel verso da lui desiderato. Finora è stato così e non certo per nostra volontà. Per questo motivo abbiamo avanzato la proposta di indire un referendum popolare fra i cittadini di Pordenone e una petizione provinciale per chiedere alla Regione un piano di riassetto dell’intera organizzazione sociosanitaria della provincia.
    Cordialità.
    Ferruccio

  7. Giorgio Jannis

    Mah. “benché soltanto pochi siano in grado di dar vita a una politica, noi siamo tutti in grado di giudicarla”. Certo, con la pancia. Quelli che votano in base alla faccia del candidato sui cartelloni. Non mi piace, io preferisco cittadini informati. E’ una questione di metodo, e anche di dignità del nostro discorso, riguardo al parlare di cose che sappiamo, senza pontificare. Se io facessi parte del Comitato per il Referendum, usarei proprio il wiki di Maistrello come base concreta di ragionamento. Poi, sopra questi fatti numerici, costruirei la mia posizione “ideologica”, a favore o contro. Avendo con me la sicurezza di proporre alla cittadinanza una visione fondata sui fatti, prima di tutto.

  8. Sergio Maistrello

    Ma io mica nego le esternalità negative, anzi, le inseguo. Aiutatemi ad aggiungerle, è indiscutibile che si debba considerare anche dove smaltiamo le scorie poi. Semplicemente ritengo che anche questi argomenti si debbano a loro volta rendere elementi oggettivi, e chiaramente in alcuni ambiti è molto meno semplice. Ma è questo che faccio io: non sostengo “le mie ragioni”, cerco di raccogliere elementi oggettivi. Il giorno che quel wiki diventa l’esposizione delle ragioni di Maistrello, diventa inutile. Io non sono un comitato per il sì o per il boh, sono un cittadino che pretende riscontri oggettivi prima di prendere posizione e che ritiene sia interesse di tutti collaborare a farlo, comunque la si pensi. Anche altrove eh, l’importante è che si faccia e che per quanto possibile si arrivi in tempi ragionevoli a un quadro sintetico, sistemico e condiviso su cui iniziare a ragionare, ognuno secondo le proprie priorità e sensibilità.

    Dire che il progetto di via Montereale costerebbe solo 110 milioni, formulare un quesito referendario nel modo provocatorio in cui l’avete formulato, dire che si privatizzerebbe l’ospedale, va tutto benissimo per sollevare polverone. E se quello era l’obiettivo, l’avete già raggiunto. Ma io continuo a non capire come possiate – voi e tutte le altre parti coinvolte su questa vicenda, sia chiaro – concepire una campagna, pro o contro che sia, senza disporre di dati oggettivi e inattaccabili da raccontare, puntando invece su supposizioni, sensazioni, illazioni, generalizzazioni. È molto più difficile e faticoso, quello che chiedo io, mi rendo conto. Ma è l’unico modo possibile, secondo me.

    Se non lavoriamo su un terreno comune e oggettivo, quale nuova politica potrà mai emergere? Dov’è il nuovo spirito partecipativo che tanto si decanta, anche in riferimento a questa vicenda? Le istituzioni non ci arrivano, o fanno enorme fatica ad arrivarci, e pagheranno care questa inadeguatezza. Ma a mio modesto modo di vedere non è che i cittadini stiamo proponendo nulla di nuovo, sono sempre le solite vecchie dinamiche del gioco delle parti, delle provocazioni e delle manipolazioni reciproche. L’unica differenza è che ora sono loro protagonisti e non qualcun altro. Ohibo. Eddai, facciamo uno scatto d’orgoglio, che diamine!

  9. Anonymous

    Richiamato in causa preferisco rispondere anche perchè un dibattito/confronto ha senso se le diverse posizioni accettano di ascoltarsi e poi replicare.

    Mi scuso anch’io per l’involontario “storpiamento” del nome di Maistrello indotto da altro intervento che però non vedo come possa essere scambiato per la sostanza delle mie argomentazioni (appunto sarebbe come se altri mi avvessero citato come Nigro o Greco-a volte mi capita-).
    Prendo atto delle dichiarazioni di Maistrello circa il non collegamento tra il suo lavoro di confronto sui progetti dell’Ospedale di Pn con l’attività istituzionale nella comunicazione del Comune di Pn, come però spero anche lui prenda atto come solo dopo la costituzione del Comitato salute pubblica bene comune, a fine gennaio, e la raccolta di firme per il quesito del Referendum consultivo sul tema egli abbia pubblicato tale lavoro di confronto. Insomma nessuno nega l’importanza del Wiki ma per esser corretti bisognerebbe indicare che tutto il dibattito è sorto non per merito dell’amministrazione cittadina ma per l’iniziativa di cittadini che hanno assunto una loro proposta di confronto e indicato una modalità di partecipazione popolare credo importante.
    Questo infatti è il primo quesito, postato anche da Nilia/Bilia,Cliclia, a cui nè Maistrello nè Jannis hanno saputo/voluto rispondere: si ritiene utile, necessario, importante che cittadine/i esprimano un loro determinante parere in merito alla localizzazione dell’Ospedale (tema eslcusivo per Statuto del Referendum consultivo)? Crediamo in questo strumento di partecipazione popolare e lo vogliamo inverare o basta un confronto tra esperti e amministratori?
    Secondo quesito: aldilà del confronto tra i diversi fattori dei possibili progetti (stamattina ne è spuntato un’altro o magari è una versione geneticamente modificata del precedente Comina 1 ?)si può fare una scelta così importante senza sapere complessivamente a cosa questo Ospedale deve rispondere in tema di salute? senza cioè avere un quadro della sanità almeno provinciale, per cui servono 400 o 550 posti per acuzie a Pn e con quali collegamenti con gli altri ospedali di rete e con gli interventi territoriali?
    Perchè è bene sapere che in questa Regione, dal varo della legge regionale 13 in poi, tutti parlano di ospedalizzazione (con tagli e ridimensionamenti) ma poi la fetta più grossa della spesa sanitaria regionale riguarda ancora questa parte e il resto, la sanità a cui ricorriamo per la stragrande maggiornaza dei casi, è abbondantemente trascurata, nonostanze il grande impegni degli operatori preposti.
    Quanto poi alle mie presunte diffamazioni credo anche qua, come nel caso della non precisione del Cognome, si debba accettare (lo faccio anch’io per la risposta di Jannis) che nel confronto ci possano stare espressioni ironiche, a volte anche forti che danno un certo interesse al dibattito affinchè non sia piatto o melenso, tutt’altra cosa della diffamazione a cui non intendo dedicarmi e chiedo ancora scusa se involtariamente qualcuno si sia sentito colpito.
    Ma faccianmo un salto di qualità e andiamo al noccolo delle questioni poste.
    In tal senso auspico anch’io la possibilità di un confronto de visu, faccia a faccia, tra posizioni diverse, pubblico su temi così importanti.

  10. Giorgio Jannis

    Da non pordenonese, provo ancora a risponderti, Michele. Punto a punto, e ricollegando le tue domande allo “spirito wiki” che anima Maistrello, e la sua reiterata esposizione sulla necessità di un metodo chiaro di discussione pubblica, basato sui fatti.

    Tu dici “l’iniziativa di cittadini che hanno assunto una loro proposta di confronto e indicato una modalità di partecipazione popolare credo importante” parlando del Comitato. Ma è esattamente quello che ha fatto Sergio, offrendo uno strumento neutrale alla popolazione su cui innestare la conversazione e la partecipazione (la coloritura ideologica avviene solo DOPO la considerazione del wiki, che appunto è neutro).

    “si ritiene utile, necessario, importante che cittadine/i esprimano un loro determinante parere in merito alla localizzazione dell’Ospedale” certo, la prova della buonafede di Sergio (al di là della sua concezione sul referendum) è che per aiutare la scelta informata abbia creato un documento di numeri, per iniziativa propria di cittadino libero, per migliorare la conversazione cittadina

    “si può fare una scelta così importante senza sapere complessivamente a cosa questo Ospedale deve rispondere in tema di salute? senza cioè avere un quadro della sanità almeno provinciale, per cui servono 400 o 550 posti per acuzie a Pn e con quali collegamenti con gli altri ospedali di rete e con gli interventi territoriali?” Michele, questo può farlo lei, e integrare con le sue ricerche il wiki di Maistrello, nativamente documento collaborativo. Purché vi siano correttamente riportate le fonti delle informazioni, e l’esposizione si attenga comunque a uno stile neutrale e asettico rispetto alle posizioni.

  11. Sergio Maistrello

    Continuo a non vedere che rilevanza possa avere l’origine della discussione e del wiki. È tutto merito vostro, ok. E poi? A meno che non mi continui a scambiare per il rappresentante dell’amministrazione comunale che non sono. O che lei pensi di dispiacermi se afferma che l’amministrazione ha gestito male la condivisione di questa vicenda.

    Credo sia giusto e auspicabile che i cittadini partecipino alla decisione. Non ritengo invece – e questa è un’opinione personale, non un dato oggettivo – minimamente utile un referendum formulato e sostenuto in questo modo. Se era una forzatura per riaprire con forza la discussione, d’accordo, avete raggiunto lo scopo. Per quanto mi riguarda, la condivisione delle informazioni e la partecipazione alle scelte sono un’altra cosa. Certo ben più impegnativa e faticosa per tutti.

    Il quadro della sanità provinciale/regionale o c’è per qualunque progetto o non c’è per nessuno. Se è prioritario, e io sono disposto a concederlo, allora che si faccia o si pretenda chiarezza su questo punto, non si sostenga a prescindere uno dei due progetti.

    Rispetto ai petardi nel dibattito per dare interesse: no, mi spiace, è una modalità che non accetto a prescindere. Men che meno tra persone che non hanno mai mangiato alla stessa tavola. Detto prendo atto delle sue scuse.

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